Fråga: Hur väl fungerar ETF2L:s AC-grupp? (uppdaterad)

Comments (107)

1. Iller

   Jadu, jag skulle vilja kommentera en del, men som du säger så är jag bunden av att inte få säga något.
   Frågan är, har du själv något förslag på hur det skulle kunna fungera istället ?
   Etf2l har inte resurser för att skapa något Aequitas för ligaspelet. Självklart vore det önskvärt dock.

   Folk jobbar på egen hand efter bästa förmåga, men det kan givetvis ske misstag åt båda hållen, dvs cheaters som inte fälls och icke-cheaters som fälls, även om vi gör vårt bästa för att undvika det.

   Sedan det här med att allt hålls hemligt. Det finns väl både för och nackdelar med det. Jag är inte otvetydligt för endera sidan egentligen.
   Men det finns ju en poäng i att om det alltid uppstår offentliga diskussioner kring detaljerna i “bevisen” så lär sig smarta fuskare hur de ska kunna undvika att göra samma fel.
   För mycket fuskare kan också helt förstöra trovärdigheten i en liga.

   Nackdelarna med att inte visa alla “bevisen” är ju att vi ständigt blir ifrågasatta och att det också kan hjälpa om fler granskar och har åsikter om bevisen.

   2010-03-01 at 14:46
2. m00n

   Detta må låta konstigt, men jag litar på att AC-gruppen gör rätt beslut med bra bevisning, visst man fundera över om de behöver olja in sina kedjor ibland (kommunikationen AC-admins emellan), men de spenderar sin fritid att kolla på demos, säkerligen får de in ett femtiotal per vecka.

   Och Gryzor, kom inte med “jag har spelat så pass mycket med ex.Quad att jag vet att han inte fuskar”.. Du känner personen via nätet, han kan vara vilken lurendrejare som helst, kolla bara situationen med Yoyotech’s Boomeh..

   2010-03-01 at 14:47
3. gryzor

   m00n: Du kanske missade att jag inte alls “känner” honom överhuvudtaget, jag har bara spelat med honom så pass mycket på DK Center #1 att jag vet att jag är bättre än vad han är. Han har löjliga sprees som sniper titt som tätt men sedan säckar han ihop och träffar ingenting i 5 minuter. Jag har “följt” honom under en period av ca. 6 månader, detta framgick inte då jag inte såg det som speciellt nödvändigt med mer än orden, “jag har spelat så pass mycket…”. Demot var ju naturligtvis taget under en av hans 2-minuter sprees. Jag har även sett att han erbjudit sig att tillgängliggöra alla sina POV-demos, något som ingen har brytt sig om utan bara litat blint på “bevisningen”. Nåja.

   Måhända skulle jag ha varit tydligare på den punkten.

   2010-03-01 at 14:56
4. Stefan Lundmark

   Så med andra ord är ETF2L:s anticheatgrupp ett gäng som fluktar på demos och sedan bestämmer om personen i fråga fuskat eller ej?
   För första gången känns det faktiskt bra att man har taskig aim och aldrig kommer att bli anklagad för cheat.

   2010-03-01 at 15:03
5. tramsig

   Hmm, litade också på AC-gruppen fram tills jag själv började fundera lite på triggerbots och liknande, det är i stort sett omöjligt att bevisa sådana “hjälpmedel” utan nåt sorts anticheatprogram, att det var aequitas som tog fast boomeh borde ju säga nåt?
   Vad är det för resurser ETF2L saknar? programmerare?
   Ska vi fortsätta lira TF2 tävlingsmässigt så måste ALLA ligor samarbeta och ta fram ett fungerande anticheat, jag är trött på att misstänka folk som “kanske” fuskar.
   Gemene man sitter ju inte och drar ihop egen kod till aimbottar, borde ju gå att ha ett ganska enkelt program som inte drar några större resurser att känna igen de flesta fusken.

   2010-03-01 at 15:07
6. Iller

   Jo, jag skulle vara mer än nöjd om etf2l skulle få resurser till det.
   Det är ju inte direkt så att det är kul att lägga ner hur mycket tid som helst på att försöka hitta fuskare för hand och hela tiden bli ifrågasatta..

   Det är programmerare som är villiga att ta sig an uppgiften som tydligen är problemet. Det finns inga ekonomiska resurser att betala sådana och få eller inga verkar vilja göra något sådant frivilligt.

   Håller helt med att den där känslan att tro att motståndaren “kanske” fuskar förstör väldigt mycket.

   2010-03-01 at 15:14
7. Iller

   Sen vill jag bara kommentera att det inte är så att vi sitter och tittar på demos och tycker “Åh, vad skillad han är och aimar bra, han fuskar alltså”.
   Isåfall hade snabbt hela div 1 blivit bannad.

   2010-03-01 at 15:17
8. Stefan Lundmark

   Min förhoppning var att gruppen i alla fall hade något/några redskap och inte var tvungna att hänga upp sitt rykte på just koll av demos och välja vad som är cheat och vad som är skill.
   Lite som när man fick reda på att tomten inte fanns på riktigt. En illusion fattigare.

   2010-03-01 at 15:36
9. ANGRA

   Detta låter ju inte alls så bra.
   jag har varit ac-admin i tidigare spel(aq2) då körde vi med referensmatrial.(en av admins hade gått o testat alla fusk mot andra på en privat server, som spelade han in. För att få ser mer hur de artar sig med trigger bots o sånt. Så de matrialet tittade man på samtidigt som man dömde ett demo.

   En annan sak vi gjorde att pusha ut dessa trigger cmd till alla på servern, så märkte man tiden man gjorde det. Så kollade man på demot om de hände något just den tiden.

   Dock har säkert fusken blivit mycket smartare sen aq2 tiden, och då måste man nästan förlita sig på demos och bedömning. Men mer än ett demo måste man ha för att fälla ett fall som quad. När det inte är solkart.

   Jag har grymt tacksam att folk lägger ner så mycket tid på anticheat på sin egna tid. jag vet hur mycket tid det kan gå. Mycket tråkigt att folk blir felaktigt dömda eller inte dömda med nog mycket matrial.

   2010-03-01 at 15:58
10. gryzor

    Angra: Både Winneh och Jonni (liksom jag) hade separata steamkonton där alla publika (och vissa privata) fusk testades och analyserades, vi arbetade således exakt efter den princip du beskriver. Dock finns det ju inget existerande verktyg som “automatiskt” analyserar demos efter vissa mönster eller liknande, så allt måste ske manuellt. Efter Byte-gate så försvann denna kompetens helt (och vi var bra oöverrens innan det också i många fall, se referensen till nwave i artikeln). Det var med denna visshet jag valde att göra detta “experiement”. Jag tror mig veta med stor sannolikhet hur det fungerar idag, men jag vill inte fara med spekulationer som fakta. En hint kan vara att en viss man, idag av hög(st) rang, bölade spaltvis över hur en heavy fuskade när han spelade spy på turbine, för att heavyn kunde tracka honom cloakad. Att detta är busenkelt med 5.1-ljud och mp_footsteps 1 påslaget förstod han aldrig.

    Dessa killar är med och basar idag.

    Det är snudd på “personligt angrepp” där, dock, sådant ville jag inte ta med i huvudartikeln, men passar bra som fotnot här i kommentarerna! :)

    2010-03-01 at 16:17
11. Max Collin

    Precis som Gryzor antyder i artikeln var jag en av dem han rådfrågade om hur vi skulle göra med hans misstankar. Personligen ville jag publicera på en gång, för att blottlägga ett tydligt exempel på hur fel det kan bli när individer bedömer fuskare från enskilda demos. Jag såg ett “scoop” i det, och tänkte inte mycket på eventuella konsekvenser det kunde ha på communityt i stort. Gryzor själv var däremot mycket tveksam till att publicera, och han ville lägga locket på. Efter att han gett sin syn på saken valde vi att låta det bero. Det är jag tacksam för idag.

    2010-03-01 at 16:36
12. Anonymous

    “Det hela rasade katastrofalt när Byte på ‘The Community LAN’ delade med sig och visade upp publikt, demos från just denna filarea.”

    Byte was not at the community lan. Go check out the player history for the lan teams here: http://etf2l.org/etf2l/archives/30/1/ (He was playing for FB at the time.)

    How can we trust you when you are lying about such a major accusation?

    2010-03-01 at 17:08
13. F2

    Oops, forgot to put my nickname. :)

    2010-03-01 at 17:09
14. Stefan Lundmark

    Kan det vara så att man inte orkat kolla ordentligt på demot och då Gryzor som tidigare medlem av AC-gruppen stod som källa, att man helt enkelt bara fällde för cheat och gick vidare?
    Hur som helst känns “bannen” på Gryzor som något man kunde vänta sig av Kina eller gamla Sovjetunionen.
    Gryzors artikel skadar helt klart synen på ETF2L men att tiga om ett ickefungerande system enbart för det egna ryktet har jag svårt att svälja.
    Parfym och smink på ett lik förändrar inte faktumet att det är just ett lik. Hellre tar jag sanningen och att tvingas möta en eller annan cheater än att möjligheten finns till att någon blir godtyckligt oskyldigt dömd.
    All heder till alla admins och annat folk som lägger sin tid på att upprätthålla och bygga communityn, men inte till vilket pris som helst.

    2010-03-01 at 17:12
15. Stefan Lundmark

    F2: So the fact about the LAN was the only thing that was not quite right?

    2010-03-01 at 17:15
16. gryzor

    F2: So I mixed it up. To accommodate you, I revisited old IRC-logs to make sure. It was I-lan in UK, not TCL as you correctly pointed out.

    (21:51:35) (winneh) + next i-lan in uk, our filebase dl counter increased about 400% within 1 evening all from same ip (i-event static ip)
    (21:51:39) (winneh) on bytes account
    (21:52:38) (winneh) bytes account got used and tons of guys told me about how obvious some hackers were

    Longer log for reference: http://www.pastebin.org/99493 (which funny enough contains references to YOU) — Sorry for the mix-up.

    2010-03-01 at 17:19
17. F2

    Thanks for clearing that up.

    2010-03-01 at 17:33
18. Slickepinne

    Ett problem är ju även att ETF2L inte delar med sig av sin data så att Wireplay och de andra kan granska den med och “cross banna”. (Vad jag förstår har vi i varje fall inte tillgång till datan)

    Dock har jag hört att övriga ligor, utom ETF2L, arbetar på ett gemensamt system för att hantera fuskare. Detta är dock inget jag kan lova, men jag tror att det kan bli så.
    På tal om att screena demos tror jag att ESL redan har nåt program som kollar fusk som körs i bakgrunden. Det kanske är en idé för framtiden.

    Dock är det klart att det inte är lätt att sitta och bedömma demos, i Wireplay får vi admins ju också granska demos “manuellt” vilket inte alltid är det lättaste – och att skippa fuskkontrollen helt skulle ju bli anarki.

    2010-03-01 at 17:47
19. tramsig

    Jupp, ESL har aequitas, problemet är att det redan råder en sorts anarki, finns många fusk som inte upptäcks när man kollar demos.

    2010-03-01 at 17:56
20. Spankstarr

    Fascinerande att spel kan vara så mycke mer än “bara ett spel”.
    Bra läsning all n all, vad jag själv tycker o tänker förklarar andra här ovan så mycke bättre.

    2010-03-01 at 17:57
21. hekka

    detta borde läggas in som sticky i forumet..

    2010-03-01 at 18:11
22. hekka

    sen när andra nyheter “trycker ner” den här menar jag

    2010-03-01 at 18:17
23. Iller

    Det är fullständigt självklart att ingen av oss är emot användningen av något Aequitas liknande program (som ESL har) för etf2l, tvärtom.

    Alla här som känner för att hjälpa till och har kunskapen är varmt välkommna att hjälpa till med att programmera ett sådant program.
    Det är lätt att sitta och säga att det borde finnas ett sådant, men det är inte något som skapar sig självt.

    Och jag förstår inte alls kritiken om ett “icke-fungerande” system. Angra, Slickepinne och tom Gryzor själv säger ju att det enda realistiska alternativet är att manuellt granska demos (i kombination med vissa tekniska “hjälpmedel”) allt eftersom cheatsen blir mer avancerade.

    Kan det leda till att oskyldiga bannas ? Ja, men principen hellre fria än fälla i ej uppenbara fall tillämpas.

    Kan det leda till att många cheaters slipper undan ? Ja. Är något fall tveksamt frias personen hellre än fälls. Vad som inte framgår i såna här artiklar är hur många personer som anklagas och inte fälls. Bara en liten procent av alla utredningar leder till ban.

    Även i vårt vanliga rättsystem kan det hända att oskyldiga döms och varje sådant fall är en tragedi, mycket mer så än att bannas ett år från etf2l.
    Dock är det inget bra argument mot rättsystemet i stort. Att köra på total anarki vore mycket värre.

    Problemet här är att jag inte kan bemöta massa “argument” jag tycker eller vet är felaktiga som jag skulle vilja pga att jag har lovat att hålla ac-information hemlig.

    Beslutet att hålla AC-informationen hemlig kan man ju diskutera, men se gärna vad som hände i Quad-fallet med de påstådda bevisvideorna. Endast om någon använde ett superuppenbart speedhack eller godmode så skulle folk kunna enas om huruvida det var fusk eller inte.
    Skulle man då låta folk få rösta om det var fusk eller inte så skulle det bli totalt godtyckligt och alla mer avancerade cheats skulle missas av folk som inte orkar bry sig att kolla så noga eller röstar bara pga om de känner/gillar personen eller inte.

    Så alla som ogillar systemet, tänk gärna ut egna realistiska alternativ och skicka in som förslag.
    Skulle ingen fuskkontroll ske skulle långt fler fuska hejvilt än mer än idag och då har jag svårt att se att någon skulle vilja köra seriöst där längre.

    2010-03-01 at 18:22
24. gryzor

    Hade “ni” tagit denna käftsmäll och sagt just, “ja, men kom med bättre förslag själv då” hade det ju varit en sak. Skicka på bans för en ARTIKEL visar ju inte bara på att jag trampat på en öm tå, men dessutom att paniken och oförmågan i att handla rationellt är ett faktum.

    Tragikomiskt, tror jag ordet är? Saken är ju den att ETF2L har misskötts fatalt och ingen har märkt något. Anledningen är att man bannat och cencurerat ihjäl alla som försökt. ST8 lovade vitt och brett att det skulle vara “öppna kort” framledes, istället blir alla inlägg raderade eller användaren, så fort chansen ges, given en ban. Detta är dock inte hans fel, då han har annat för sig och knappt läser sidan. D2M och Kop SKA hållas ytterst ansvariga.

    Här har vi ju ett LYSANDE exempel på en finfin forumban: http://etf2l.org/forum/maps/topic-7233/page-1/?recent=153986#post-153986

    Var det p.g.a. min artikel också, tro? Jösses…

    Vi kan ju lägga på ett års ban från spel för DENNA ARTIKEL kring något som blir CENSURERAT efter att grundaren ändå lovat just “öppna kort”. Du skriver “ja, men — vi gör detta och detta och detta nämns inte…”.

    VAD TUSAN spelar det för roll när det ageras på detta sätt? Finns ju inte en chans att föra en öppen debatt, än mindre en debatt överhuvudtaget, om reaktionen blir som den blivit idag. Seriöst, skäms du inte lite själv över att behöva sitta och försvara detta?

    Fantastiskt rationellt handlande. Notera sarkasmen. Nu hade jag redan räknat in att detta kunde hända och den klan jag spelade för har redan en ersättare, så inte så att någon hamnade i skiten för det (vilket säkert var förhoppningen, admins gnuggade händerna inför att de skulle bli arga på MIG för att jag fick en ban och sabba s7 — tji fick dom).

    Praktskandal skulle jag vilja säga.

    Shoot the messenger, too, quickly! NOBODY SHALL SURVIVE TO TELL THE TALE!

    2010-03-01 at 18:46
25. Stefan Lundmark

    Jag tycker du lyckas rätt bra med att sitta på dubbla stolar, Iller, och då inte menat som något negativt. Du debatterar så gott du kan utifrån den roll du har. Du är en av dem som jag menar bör hedras för det jobb du lägger ned.
    Ordvalet “ickefungerande system” var lite hårt då det antyder 100% fail men i min bok är det allvarligt när oskyldiga åker dit.
    Sedan har vi det där med stängda dörrar och den möjlighet det ger småpåvar att utöva eventuell makt. Återigen kanske lite väl starkt ordval men oftast försöker jag måla så gott det går med att välja starka ord. Jag säger inte att det sitter småpåvar aka ondskefulla människor och styr över ETF2L men jag gillar inte att möjligheten finns, just tack vare hemlighetsmakeriet.

    Ett alternativ som skulle kunna fungera är ju att någon öppnar ett paypalkonto eller liknande där spelare kan sätta in stålar för inköp/beställning av ett anticheatsystem. Hur insynen av det kontot lämnar jag därhän ;)
    Låt sedan alla smarta spelnördar komma upp med en kravspec för vad progget ska göra och lägg sedan ut det så folk kan anmäla intresse/lägga bud på att få jobbet.
    Kanske kan ligorna samt sponsorerna till de stora klanerna lägga en mindre hacka var mot exponering när progget startar upp eller liknande.
    I säsong 7 av ETF2L deltog 350 lag från början. Multiplicerar man med 6 gör det 2100 spelare. Alla spelare skulle säkerligen inte bidra men lek med tanken att varje spelare lirar iväg 1 Euro per näsa.
    20 000 kronor kanske inte får en IT-firma att gå ned i spagat men säkert en duktig hemmasnickrare.

    2010-03-01 at 18:51
26. RobbaZ

    Intressant läsning.

    Och tox/marja fuskar faktiskt, true story.

    2010-03-01 at 18:57
27. Iller

    Tack för uppmuntringen.

    Jo, det låter som en bra ide’, Stefan. Vet inte riktigt hur villiga folk är att donera, men kanske kunde det funka. Vore verkligen bra med ett sådant program.

    Jag gillar inte heller att hålla saker hemliga, eftersom jag till min natur gillar att vara ärlig och öppen med allt.
    Angående småpåvar så har jag inte direkt upplevt så mycket sånt än för personlig del. Jag kan iallfall garantera att inga personliga hetskampanjer förs mot någon i ac-avdelningen.

    2010-03-01 at 19:04
28. Stefan Lundmark

    Något som skulle motivera folk är ju om exempelvis ETF2L säger att man har problem, går ut med videos på fusk som finns etc. för att påvisa verkligheten. Själv sitter jag inte och letar fuskprogg och skulle säkert sluta spela om verkligheten som jag efterlyste påvisades för mig.
    I det läget skulle nog säkert många med mig vara motiverade att skiljas från 1 Euro, men som läget är idag så finns ju ingen anledning, om du förstår hur jag menar.
    Ser man lite rök på håll blir man inte så orolig men är det ena sidan på kåken som brinner skiftar ju fokus rätt drastiskt.

    2010-03-01 at 19:08
29. MaxC

    Onlinegamer donerar 3000 SEK. På riktigt. Har precis sålt en annonsplats för det priset.

    2010-03-01 at 19:09
30. Spankstarr

    Wow, bra jobbat Max!

    2010-03-01 at 19:28
31. iQue

    Man tycker ju att ETF2L om något borde ge lite insikt om hur allting går till. Att de inte kan röja alla bevis för bannade spelare kan man väl förstå (även om jag tycker att de har svaga argument för att stödja det), men en liten enkel nyhetspost eller vad som helst som berättar lite om procedurerna bakom det hela skulle säkert klarna upp en hel del saker för oss vanliga dödliga.

    Speciellt den senaste banningen av quad. Att det ska vara så mycket hemlighetsmakeri bakom det hela. Jag vet att ETF2L inte är en demokrati men håller man folk i mörkret tillräckligt länge så händer det saker, och inte nödvändigtvis bra för de på toppen. :]

    Skulle vara kul och se om mer info kommer fram när skiten ändå har börjat rulla.

    2010-03-01 at 19:30
32. D2M

    My apologies for commenting in English, but I just thought I’d clarify a couple of things.

    1) Gryzor, you were not banned solely for this article. Please don’t assume you were. If you want to talk in more detail about the reasons, please feel free to /q either Kop or myself.

    2) I fully agree that our AC system is not up to scratch, and it was one of the biggest points I made in a Resupply interview when I was asked to be a Head Admin. I would love to see an AC tool put into place, but as I understand and agree with above – cost is a huge deciding factor. It would be fantastic to see another line of defence used in detecting cheats. The use of experienced eyes and brains from AC Admins is great, but it does leave the small chance of them making mistakes that can affect a player’s TF2 career.

    3) With regards to the cost of an AC tool, looking at some of the Freelance websites where I work from time to time, I’d imagine that for around 300-500 euros we could get something reasonably substantial started. If that was feasible for us to look at doing, then it’s certainly worthy of further discussion.

    Anyway, the article itself would have been a great read had it been written from the point of view where the author had not attempted to undermine a league and reveal some more pieces of information that his former priveliged position entitled him to know. It is hugely disappointing that a player can have an important stature in a game and then abuse that trust by deciding to throw his toys out of the pram and tell all his secrets to the world. You may well think of this as a “scoop” Max, but you’re only helping to show that certain people cannot be trusted.

    You could have been so useful if you used your head for good things Gryzor.

    2010-03-01 at 19:35
33. Mavve

    Krävs ett anticheat program helt klart. Annars ineyedemos och inget annat! Folk som tas på stv o pubspec demo.. pinsamt.

    2010-03-01 at 20:00
34. gryzor

    Yes, that was a very worthwhile conversation D2M. Not only do you fail on the first point you make, you also call me (yet again) names and what not. This is not acceptable behavior.

    (19:47:38) (D2M) hey, let me get back to you in a moment – i’m just sorting a server issue for a team who have one booked
    (19:47:45) (Gryzor) haha
    (19:47:47) (Gryzor) ok!
    (19:47:53) (Gryzor) I’ll wait while you conjure up something.
    (19:47:57) (D2M) neus released a new script that works on sourcemod :)
    (19:48:01) (D2M) it’s not working for regis
    (19:48:07) (D2M) hence i’m trying to resolve it with neus
    (19:57:11) (Gryzor) I find this very disturbing. you write I should contact you if I wish to get the reasons for getting banned, yet, here you come up with some lame excuse and now just ignore me?
    (19:58:04) (Gryzor) I think this is evidence enough that you got caught with you hand in the coookiejar and have no CLUE as to what you should write. I’ll add this as well, hope you don’t mind. Thanks!

    So, yeah, thanks! Let me know when you’ve finally cooked up something that may make sense *pinch cheek*.

    2010-03-01 at 20:01
35. D2M

    So because I’m assisting an ETF2L user who requested help regarding an issue where he did not have sourcemod to a server he has booked, you wait just under 10 minutes for a reply and decide to post here. Top work Gryzor :)

    I informed you that I was busy at that time and I would get back to you shortly. Acting like that doesn’t help or achieve anything. Since all you are doing on IRC is goading me into making further comments, so you can post them here, I retract my offer to talk to one of the Head Admins. You can wait for our statement like anyone else. I am not here to be abused when I help ETF2L users with legitimate queries.

    Enjoy your article.

    2010-03-01 at 20:09
36. gryzor

    *tries to nomnom from cookiejar* Damnit, d2ms hand in the way.

    I finally got an honest answer from your colleague, at least he had the balls to confirm my beliefs — so SCREW YOU:

    (20:16:00) (Kop) I think it’s very easy to guess why you got banned, you even knew you would more than likely get banned
    (20:16:47) (Gryzor) Fine, at least you’re honest. D2M claims it was NOT the article.
    (20:17:37) (Kop) You was given a high amount of authority within ETF2L and no matter what your opinion is on someone you cannot release information that is from the private forums.
    (20:18:25) (Kop) I’ll always be honest Gryzor no matter what my opinion is on someone

    Ooops! But thanks for the suggestion.

    2010-03-01 at 20:13
37. rawr

    oh dear oh dear

    2010-03-01 at 20:35
38. Sirrus

    D2M what about the innocent player you’ve banned?

    2010-03-01 at 20:40
39. tramsig

    Maybe its easier to infiltrate then actually solving the problem, but it doesnt matter, it still needs to be done, I hope this develops in something good for ETF2L.

    2010-03-01 at 20:41
40. quad

    Can I have unban now? Please? That should be a reasonable request..

    2010-03-01 at 20:49
41. Ozone

    Popcorn brb.

    2010-03-01 at 20:53
42. ulv

    dryftarN

    2010-03-01 at 20:53
43. Rotab

    “Onlinegamer donerar 3000 SEK. På riktigt. Har precis sålt en annonsplats för det priset.”

    Max passar på nu när besökssiffrorna gått i taket.. :D

    2010-03-01 at 20:58
44. l33t p14y32

    Detta var det bästa som jag läst på länge, speciellt kommentarerna…

    2010-03-01 at 21:01
45. aeq

    Jasi denna E-dramatik, popcornen tar slut snabbt.

    2010-03-01 at 21:19
46. hatE

    Lol vad mycket läsning… Bra att någon tog tag i detta, och har jag fattat rätt så får Gryzor bäras till korset för detta.
    My man, inte riktigt en working class. Men kanske en gaming-class hero?

    Alltid sagt att du är hyvens och en rättvis man!

    GG! <3

    2010-03-01 at 21:22
47. MaxC

    D2M: As I was saying previously – I wanted to publish the story right away, as I initially only thought of it as a scoop. It was Gryzor who had doubts and didn’t want to publish, and he convinced me that publishing the story for that reason alone was bad for the community.

    I am glad he waited to publish the information, but I still believe that every organization should be as transparent as possible. I am not saying the ETF2L way is bad, but I think there are better ways to handle critical decisions – like when banning players. When a decision has been made, and a player has been banned, why not show the evidence to the public? It might possibly show that the admins are wrong, but the public trust of the decisions would be so much stronger.

    Isn’t that the reasonable way to handle things?

    My respect for the people behind ETF2L hasn’t changed because of this incident. I firmly believe it is the best organized TF2 league in the world. But if there are ways to improve it, I am not hesitating in pointing at the dirty spots. I know lots of people have complained about the hush-hush of the AC decisions, so perhaps this was the best way to show its weakness?

    And excuse my crappy english. I really should use it more often.

    2010-03-01 at 21:36
48. san

    Marja lan-dodga ju så….han hade iaf inte med sig datorn. Ban på han imo

    2010-03-01 at 21:39
49. ToRn

    Fastnar alltid i sånt här drama runt själva spelet xD men kul och intressant är det väl.

    Stackars Quad verkar ju vara oskyldigt bannad? Tittade alla ac-admins och “dömde honom” eller var det bara anakin? De trodde att gryzor hade bevis för cheatet och kollade bara på den enda demon? :S

    2010-03-01 at 21:42
50. Spankstarr

    “3) With regards to the cost of an AC tool, looking at some of the Freelance websites where I work from time to time, I’d imagine that for around 300-500 euros we could get something reasonably substantial started. If that was feasible for us to look at doing, then it’s certainly worthy of further discussion.”

    Now that MaxC and Onlinegamer donated around 300 euros is the above something we might get to see in the not to distant future?

    2010-03-01 at 21:51
51. gryzor

    Torn: Otroligt nog har både Quad och klanledaren för eX. addat mig på steam och uttryckt sina tack. Jag hade nog personligen varit mer än lovligt förbannad. De var istället trevliga, uppskattande och tyckte det var “bra gjort”.

    Mycket märkligt, men så är det.

    2010-03-01 at 21:53
52. tramsig

    Precis, jag hade fan gått ut och tankat bilen.

    2010-03-01 at 22:00
53. RobbaZ

    +1 på san, banna dodge’arn så snabbt som möjligt tbfh

    2010-03-01 at 22:02
54. GangsterAlgot

    Precis, jag hade fan gått ut och pumpat cykeldäcken!

    2010-03-01 at 22:08
55. F2

    Gryzor, I would like your opinion about this: Do you think that anyone on the ETF2L AC Team has banned someone for cheating even though they knew he was innocent (ie. they are corrupt)? Or, do you think that they only ban someone if they (personally) are convinced that he is cheating?

    If you think the latter, then what should they do in the future? How can they improve their AC system such that innocent people don’t get banned, and at the same time be effective at catching cheaters?

    2010-03-01 at 23:23
56. Iller

    Well spoken F2.

    2010-03-01 at 23:32
57. quad

    Solution:
    1. Get a system like aequitas
    2. Unban all non vac banned players
    3. Enjoy the game..

    (cmon, let me play now..)

    2010-03-02 at 00:09
58. gryzor

    F2: I do not wish to speculate if people have been banned “unjust” in the past. This article was a deliberate and documented plant of evidence. This would make a) any such speculation useless and b) me act very unprofessional if I chose to engage in such a discussion. I therefor chose not to.

    These are questions I gladly would’ve discussed on the ETF2L forum after this “investigative” article with you and others interested on improving the quality of, for example, the Anti Cheat-system. However, as I am unable to do so in any useful manner due to the forum- and league-bans placed on my account, I see it as the admin-hood has taken the “quick and easy”-path to censor and ban people writing articles about their league. Hence I also feel they would never listen to such suggestions, which effectively also makes any true effort to seriously analyze how things might improve a complete waste of my or your time.

    I would also like to point out that MaxC wrote a comment on the previous page regarding my hesitation weeks ago to post this article in the first place, just because of the possibly negative impacts it could have on the community as a whole. In the end, I chose to publish it since I judged the positive sides outweighed the negatives.

    To somewhat answer your question regarding “what I would do” in terms to improve the CURRENT status, I would start by implementing proper leadership that does not react to a Swedish article in this manner. This overshadows any other previous thoughts by a magnitude I can’t even begin to try and explain.

    It shows lack of professionalism to panic and bring out the, perhaps cool to use but not very mature, “BAN&CENSOR!”-club.

    In my humble opinion, that’s where I would start at first. ST8 (founder) promised a more open league with no cesoring (this was done a lot) after dAy stepped back and D2M&KOP got instated. Sadly, they chose to ignore the founder of the league in a very grim way and we now have a situation where external journalists are getting year-bans for writing about their league on smallish pages such as a swedish tf2-site.

    2010-03-02 at 00:13
59. Swifty

    Did MaxC or any onlinegamer staff actually get banned too? :S

    2010-03-02 at 00:45
60. ulv

    why would we? :P
    http://etf2l.org/about/bans/

    2010-03-02 at 01:05
61. :)

    den drunkna idioten gör upp lögner igen

    2010-03-02 at 01:27
62. spankie

    Fakenick and google translate, trolling taken to a new levelzlol

    2010-03-02 at 06:29
63. gryzor

    Spankie: The IP was easy enough to trace (86.164.87.60), since wordpress on swedish sites works the same way as on english sites (go figure!). Let’s look that IP up in the ETF2L database (oh, the irony…)

    Here is the link to that http://pastebin.com/KJz2iBjb — mind you it is the USER id is returned in the left column, to get the real user, just click on any username on the etf2l-side and replace the user-number in the URL to the number returned from the SQL query.

    I think the result will be one of must funny revelations this day, and it’s just getting started!

    … done? Cool!

    Oh well, thanks Byte for the attempt, guess that kind of seals the whole deal. Not only does D2M refuse to give me a proper reason for the ban after promising so, but his minions/administrators has to come and troll around here as well. I would be ashamed to even be associated with ETF2L at the moment, the way they are handling this situation.

    I might also add that an IRC-Operator (they see IPs even on people using username.quakenet.org-hostmasks, natrually — and all swedes frequenting IRC know/can figure out whom I asked) have confirmed the client ‘Byte-me|Aweh’ to have this IP (86.164.87.60), so I guess that settles it. Confirmed from two sources — thanks D2M and Byte, you guys are true professionals in your dealings in this. I envy your tools ‘banning for articles on external sites’, ‘censoring the whole issue by locking anyone mentioning it on site’ and ‘trolling the original site by us ETF2L admins after we’ve already done the first two’. Must be awesome. I’m still waiting for a reason why I was banned from league-play one year, by the way.

    Robin Walker (the Valve guy) has been around quite a bit since the old QWTF days (Anti-Cheat in the TF-server itself was implemented in ETFL (the first league, you know — THE ONE I STARTED)) and I’ve had sporadic e-mail conversations about the good old days and things TF2 on and off. I think, unless D2M makes things right really soon, that’s the path I will have to go to try and rectify this situation. I can’t watch Valves good name and poor Robin getting dragged down in this pile of crap due to pure and sheer mismanagement, incompetence, panic-actions and other childish shit over an article. I really didn’t want to take this path, since prizes for people could get jeopardized, but after this, I see no other choice but to take firm and concrete actions. It is your own inability to manage the situation in a proper manner that brought this one on you.

    Tick Tock, Tick Tock… Fix this. Now. Take a hit on your pride and save what SHIT you have left, this obviously didn’t work out too well for you and keeping it up will make things worse — trust me.

    2010-03-02 at 08:17
64. Iller

    I’m not taking sides about the ban from “releasing confidential information”, but this is not about some heroic fight for a free press, this is about old personal conflicts between Gryzor and an increasing number of people from the old and new admin staff of etf2l.

    Of course anyone are allowed to write an article with critisism about etf2l without getting banned. The difference here is that Gryzor himself has worked as an AC-admin (in a way very similar to how we are working now without having any problems with it except by disagreeing with other admins at some occasions) and promised to keep information regarding suspects and other AC-stuff a secret. He leaked information and was banned.
    If you work for a company, get fired and start leaking trade secrets, would it then come to you as a surprise that you are not welcome there anymore ?

    The AC-section here just happened to be a convenient target (especially since, from what I have heard, Gryzor got kicked from there due to personal conflicts with an admin, due to Gryzor beeing furious about (ironically..) the release of AC-evidence by Byte at some LAN).
    All those people D2M, Kop, Winneh, Jonni that are targets for all the hate are not even AC-admins(anymore) and I can’t see any real critic directed to the AC-system either, except that you might think that Quad is innocent.

    We get a lot of demos to the AC-section and most of them are dismissed since they are not showing anything strange. We, as in F2′s second option, never ban without believing the person in question really cheats.
    Do I believe that Quad cheats ? yes
    Can I be 100% sure ? No. It is about judgement as it has to be, especially without any anticheat system.
    Does one possibly faulty misstake make the whole system wrong ?
    Absolutely not.

    The only problem here is that the AC-section almost doesn’t exist anymore because of the lack of interest of all you people out there. We are now 3 guys left : Anakin, Bearbel and me.
    If the other two admins would leave I am left alone to be crucified and to take all your blame for doing my best to spend several hours a day to spot cheaters and fighting an impossible battle to keep the league with 330 teams free from cheaters and at the same time never ban an innocent.

    The only way to increase the quality is to start getting an interest in helping the AC-team yourselves and send your applications instead of letting me, who don’t even have a team to play in, doing all the work for you and taking all the blame.

    To make a working anticheat system you have to have people constantly updating and expanding it, people with experience from programming cheats and anticheats. You cannot just write a program and think that you are done.
    A lot of new and more sofisticated cheats are showing up all the time.
    ESL have people as full time employees with salarys working only for that purpose. Etf2l has no company to back them up with that kind of enormous resourses.
    Just letting people donate would be a piss in the ocean, I’m afraid, but I really appriciate the good intentions from onlinegamer.se. It’s not often one see people really wanting to help instead of just complaining.

    So the only solution here is to get a larger and more active AC-team.
    It is only you people out there that can make that happen. I encourage you to help. There are a lot of cheaters out there in the league and they are getting more and more clever with more and more sofisticated cheats.

    If you want to skip all kinds of AC-checks, fine by me, but then etf2l will just turn into a cheaters paradise even more so than today and I would never understand why any serious player would play in such a league.

    2010-03-02 at 10:12
65. ulv

    so now that this whole issue has been aired in abundance, perhaps we can put it to some rest.

    2010-03-02 at 10:27
66. gryzor

    Oh, Iller…

    Problem is that:

    1) I never quit/left/got kicked from the AC-team, I remained dormant after the extern AC-site was closed down on the AC-forum all along. Day put me there on my very first day and I was NEVER removed.

    2) I never promised to never reveal anything I saw or read while active as an AC-admin. This is also NOT stated in the public rules on the etf2l.org site, nor is it ever mentioned on the internal forums. I still have a copy of all forum-posts in all sections of etf2l.org up until the day I left, so that doesn’t really fly well with me — BECAUSE I JUST CHECKED ILLER! Hence, no such promise has EVER been made and no such RULE has ever been mentioned ANYWHERE. The only thing “private” I disclosed in my article was an 18 months old anecdote about Marjasin and Tocisx. If you think that hurt you, I would have to answer with a big laugh. You comparing the work at ETF2L as contracted work makes it even more amusing, considering how this is being dealt with. Thanks! :D

    If, in addition to the text I wrote above, also have to supply that database to prove that you’ve been fed wrong information, I will do so. Funny how this has now turned out to be much larger issue than just the single article. And no thanks to me, oddly enough.

    I feel you have no idea what you’re getting yourself into, but I respect you for at least giving it a shot. However, you should probably refrain from trying to do so without having being 100% certain on what you write is correct and true. Everything can be checked and double-checked. The obvious lies fed to you was just called (again).

    YOU (admins) made it that way by your actions. Stop constantly trying to pin shit on me, banning people you “do not like”, write stuff here under fake-names and censoring anyone writing on your forums. Now taking the “but we has no moneys, lolz!” as defense towards the article is not only ridiculous, but it PROVES MY POINT that the system doesn’t work. Stop boohoo’ing over how damn hard the work is and work something out that actually makes a bit of sense. That was the sole intent of my article! Claiming I have personal grudges against YOU (etf2l-admins) doesn’t work that well either. I’ve not attacked ANY of you in any way, neither did the article. YOU attacked ME by banning me — you can not now claim “ooh, but we SUSPECT this might be some sort of vendetta!” when the course of events shows no traces of such childish and despicable actions, other than on your part.

    Even better, why don’t you read the comments above and realize THIS HAS ALSO already been discussed? How hard can it be to read and UNDERSTAND?

    2010-03-02 at 10:38
67. Iller

    What I have heard is that you got kicked after some conflict that “Byte-gate”.
    You have been removed from getting access to AC-stuff.
    How is this not beeing kicked ?

    Ok, I don’t know if you explicitly have said the sentence “Hereby do I promise to keep everything in the AC section a secret.”. Probably not. Neither have I.
    But that is a part of the unwritten rules in the AC-sections and everyone is clearly informed about that.

    And what about the story that you, yourself got furious about Byte’s actions to release AC-stuff on a LAN. Lies too ?
    If this is true, why are you surprised people get upset when you are doing exactly the same thing as Byte did ?

    2010-03-02 at 10:52
68. Iller

    “Now taking the ”but we has no moneys, lolz!” as defense towards the article is not only ridiculous, but it PROVES MY POINT that the system doesn’t work. Stop boohoo’ing over how damn hard the work is and work something out that actually makes a bit of sense. That was the sole intent of my article!”

    How many times do I have to ask and say the same thing, If you hate the “system” that much, why do you not tell us all how it should be changed to work better ?

    “We have no money, lolz” is not just some defence against anything. It is THE argument to why there are no anticheat program in etf2l.
    The alternative “system” to that is to manually watch demos which is exactly what we are doing.

    But you don’t seem interesting in talking about any constructive changes, but just booohoooing about your personal conflicts with some individuals.

    2010-03-02 at 10:59
69. gryzor

    Heh. I rest my case and refer to the “How hard can it be to read and UNDERSTAND?” in my previous post. EVERY SINGLE QUESTION in your TWO posts have been answered to great extent :)

    2010-03-02 at 11:08
70. victor..

    Ehm, intressant text men kanske börjar gå lite överstyr nu? ;) Ni är väl vuxna “män” så försök istället diskutera ut en vettig lösning istället för att whina på varandra (vilket enligt mig gäller båda parter)..

    Och förresten så nämnde ju Max att han vill sponsra med 3000, och efter det tolkade iaf jag det som att ni tyckte det var onödigt(?) och tidsslösande, men någon nämnde även oxå att ni borde sätta upp ett pay-pal konto för att låta folk donera till ett anti-cheat program. Självklart kommer definitivt inte alla göra detta men 1 är bättre än 0 :) Och ni har ju flashiga sponsorer så dom kanske är villiga att ställa upp med lite cash. Så istället för att tycka att det inte kommer leda till nåt, gör ett försök åtminstonde! Om det inte funkar så kan ni alltid skänka pengarna till välgörenhet(?) :)

    Jepp det här var min lilla åsikt, god morgon på er! :D

    2010-03-02 at 11:27
71. victor..

    Heh, lulz. Missade att ni hade en donerings-knapp till höger. Men ni kanske borde göra en artikel på siten om framförallt detta (vilket folk borde få läsa om imo..) och även sätta upp ett till konto som är ämnat just för ett anti-cheat program och berätta om det så kanske ett par slantar faller in :) Annars ifall ni redan har ett bra flyt i erat nuvarande konto så kanske det bara handlar om att fronta det och att alla pengar som kommer in under en viss tid endast går till ett anti-cheat program.

    2010-03-02 at 11:32
72. tramsig

    Förstår att det är frustrerande att vara AC-crew med för små resurser, men det kvittar ju om ni så är hundra personer, de skickliga lirarna med avancerade hacks kommer ni ju aldrig åt?
    Som jag ser det så är den enda lösningen: 1. annonsera på ETF2L efter frivilliga programmerare. 2. Ta emot så mycket donationer ni kan för att få bollen i rullning.
    Tyvärr är jag varken välställd eller programmerare, så det enda jag kan bidraga med är att leta upp hacks på nätet och eventuellt hjälpa till och moderera forumet för att avlasta någon annan.

    2010-03-02 at 12:17
73. quad

    “fighting an impossible battle to keep the league with 330 teams free from cheaters and at the same time never ban an innocent.”

    You failed.. and its proven that you failed, now admit it, be open-minded, and take in ideas..

    (And Im still waiting for unban.. and the announcement)

    2010-03-02 at 14:31
74. quad

    Also another quote:
    “Yeah, the Anti-Cheat team ran a random picker that chose a player it considered to be rated too high for his division and then decided to ban him because they flipped a coin. To be fair it was best of three, so you had a chance. Please don’t be ridiculous. No-one picked you out in any sort of vendetta. Personally I didn’t even know who you were, nor would many of the admins unless they’re playing Div5-6 TF2.

    I really haven’t got a lot more to add to this. The same protests come up every time a player is banned. In the history of ETF2L, you can count on the fingers of one hand the number of players who have admitted to cheating when they were actually banned.

    Finally, it’s not that I don’t care. If I felt you were banned unfairly, I’d be on your side and helping you fight your case.” D2M.

    I have tried to prove my point for a few weeks now, and now finally this article sums it all up.

    Stop being so conservative, Its proven that I am unguilty, WHAT DO YOU WANT?!

    2010-03-02 at 14:49
75. spankie

    Jag skulla lätt kunna tänka mig slänga in nån hundring i månaden på autogiro, om de gick till att upprätthålla nå vettigt ac lösning. Men så fort pengar blir inblandade leder de oundvikligen till helt andra disskutioner.

    Sent ycker jag iller gör lite mer än vad som krävs av honom, snubben lägger ner mängder av timmar på att granska, inte slö kolla utan verkligen granska folks demo, i dagsläget kan han inte göra mer med dom verktyg gan fått, inga alls. Att systemet inte fungerar är inget han ska hängas för.
    Klanka ner på systemet all you like men “dont shoot the messenger” (låter bekant).

    2010-03-02 at 14:53
76. Haunter

    3 things that worry me:

    1st) gryzor beeing banned for leaking information, which makes me think that he isnt lying and also that etf2l has a bad policy of censoring

    2nd) “Can I be 100% sure ? No. It is about judgement as it has to be, especially without any anticheat system.”

    If u have system that isnt 100% accurate, has to be changed.

    3rd) “Does one possibly faulty misstake make the whole system wrong ?
    Absolutely not.”

    Basicly what you are saying with another words is that its nothing wrong banning a player that doesnt cheat.

    2010-03-02 at 14:59
77. Mavve

    Lite nya regler är på sin plats enligt mig. Om någon blir fuskanklagad under officiell etf2l match skall denne kunna uppvisa en demo. Om personen inte recordat ger detta en varning och nästa gång en ban. Att banna folk på annat som pubdemos, stv demos ska vara oacceptabelt. Det går inte att se om nån fuskar på sådana demos desto tidigare anticheat teamet fattar detta desto bättre. Det borde minka arbetsbördan ganska mkt oxå.

    2010-03-02 at 15:03
78. D2M

    As Iller has already pointed out to those of you commenting about quad, the AC team still believe he cheats. I’ve asked them to compile a list of points with the evidence they have and we will announce it in due course.

    If a player is still believed to cheat, after whatever sham has occured, his ban will stay in place.

    2010-03-02 at 15:08
79. Mavve

    En annan viktig sak är att den som speccar demon ska köra samma interp som spelaren. DVS detta skall nämnas i uppladdningen av demot eller med ett teamsay “cl_interp 0.0152″.

    För att förstå interp kan ni ju testa kolla ett demo och
    bind k “cl_interp 0.0152″
    bind l “cl_interp 0.5″
    Sen är det bara byta mellan dessa två. Var spelarmodellen befinner sig har alltså även betydelse när man kollar demos..

    2010-03-02 at 15:17
80. Swifty

    i find it funny that byte didn’t get banned for leaking private information about AC stuffz but Gryzor did.Not to mention, a league ban. Elitism? :D I don’t have anything against byte ofcourse (DIE ;x) but i just find it quite amusing from an unbiased stand point.

    2010-03-02 at 15:22
81. FTW

    Ohhh … AC. They ruined so many tf2 careers

    2010-03-02 at 15:26
82. quad

    cl_interp 0.017 if I remember right

    2010-03-02 at 15:27
83. rawr

    fucking pathetic, the AC team failing to be held accountable for their shambolic decision making once again. Why am I not surprised?

    Frankly etf2l dont have the balls to ban byte for leaking information.

    2010-03-02 at 18:01
84. ulv

    as D2M said, Gryzor isnt banned for this alone. This was just the last drop, so to speak. What the other drops were, is not defined, but anyone who has read the Gryzorpedia can take a good guess. :D

    ps. ive met people nicer than byte too

    2010-03-02 at 18:56
85. m0re

    Swifty says:
    2010/03/02 at 15:22

    “i find it funny that byte didn’t get banned for leaking private information about AC stuffz but Gryzor did.Not to mention, a league ban. Elitism? :D I don’t have anything against byte ofcourse (DIE ;x) but i just find it quite amusing from an unbiased stand point.”

    So true (

    2010-03-03 at 02:14
86. Ozone

    Swifty har så rätt…

    2010-03-03 at 13:24
87. Pedman

    Beer, anyone?

    2010-03-03 at 14:39
88. Tedman

    Hörde jag öl? :O

    2010-03-03 at 15:08
89. hekka

    lol pedman din lurker!

    2010-03-03 at 15:38
90. Fossen

    helt plötsligt blev stämningen i denna “tråden” bättre…
    ÖL löser alla problem :D

    2010-03-03 at 16:34
91. GangsterAlgot

    I agree to all the beer related posts.

    2010-03-03 at 18:22
92. Tedman

    nom nom öl och lite whisky värmer min tf2 svultna kropp

    2010-03-03 at 22:50
93. 2nuts

    jag har hört att algot gillar wiskey mer än ÖL…

    2010-03-03 at 23:28
94. Ozone

    Vem gör inte det??

    2010-03-04 at 00:54
95. m00n

    Underåriga som du Ozone.. ;)

    2010-03-04 at 12:56
96. Anonymous

    lol vad fan har hänt när jag var borta

    2010-03-04 at 15:29
97. traget

    jag som posta ovanför… borde spela mindre wow

    2010-03-04 at 15:30
98. Ozone

    Jag? Underåring? :(

    2010-03-04 at 15:54
99. tramsig

    -Nä, jag tycker inte om sprit
    -Nä vem fan gör inte det?

    2010-03-04 at 16:06
100. m00n

     Ja, du var väl 14 ozone? :/

     2010-03-04 at 19:40
101. Ozone

     m00n jag har manligare röst än dig :D och jag är 19 om 1 månad.

     2010-03-04 at 21:20
102. Slicke

     Ozone, är det fest då eller?

     2010-03-04 at 22:00
103. Ozone

     Alltid!

     2010-03-04 at 22:36
104. soo

     Då ja kommer från en scen där ja spelat större delen av min uppväxt (aq2) där den här typen av “fuskteams” eller snarare självutnämda besserwissers fanns i mängder förvånar mig detta inge vidare.
     Folk som får auktoritet och bestämmanderätt vänder allt för ofta detta i något maktmissbruk vilket i längden verken gynnar personen, scenen eller framförallt de bannade spelarna.

     Ligor/scener kan styras lika lätt som tidningarna får oss att köpa bantningspiller. Sitter fel folk på fel ställen så kommer de bli ett dåligt resultat.

     För att bortse de moraliska bitarna i detta fuskbekämpande som ofta gör mer besvär än nytta så lägg på wh, leta efter triggerbot/aimbot vad du vill på en duktig spelares demo så kommer du hitta det. För hela grejjen att vara bra är ju inte direkt att man kan sikta på en fiende då man väl ser honom utan att veta hur man ska sikta i olika situationer för att få bästa resultat. Vill man se riktigt “fusk” dra på wh i någon av Quake matcherna som spelas av våra kära esportstjärnor och njut hur deras sikte mer än ofta redan finns där fienden landar efter väggen.

     Anticheat program såklart men lägg ner fuskteams, så liten procent som verkligen kommer kunna fuska i den nivån då det spelar roll. De andra lagen som inte spelar div1 kommer själva bli utstötta om fusk är solklart, låt folket göra sitt.

     2010-03-05 at 17:39
105. Keygen

     Very rapidly this web site will be famous amid all blogging people, due to it’s good content

     2013-04-06 at 19:50
106. Download LoL tools now!

     Link exchange is nothing else except it is only placing the other person’s weblog link on your page at proper place and other person will also do same for you.

     2013-04-07 at 12:35